□　嘉宾：全国政协常委兼教科文卫体委主任、文化部原部长　　　　　　　　　
          国际儒学联合会常务副会长、中国政法大学国际儒学院院长         刘忠德

    9月6日本报记者来到北京沙滩孑民堂，在这座有着90多年历史的院落里，就儒学复兴与当代中国文化建设等问题采访了全国政协常委兼教科文卫体委主任、文化部原部长刘忠德。

    记者（以下简称记）：百年以来，中国传统文化的现代转型一直是一个困扰思想学术界的话题，儒学作为构成传统文化的重要内容，曾几经沉浮。您是国际儒学联合会常务副会长，又担任了中国政法大学国际儒学院院长，请您谈谈对儒学、儒家文化、传统文化的理解，它们与当代中国文化建设的关系。

    刘忠德（以下简称刘）：在中国政法大学国际儒学院成立大会上，我讲过两句话，我说我们党我们民族我们国家能够正确对待自己的文化，特别是中国的传统文化，是一件非常不容易的事情，也是一件非常可喜的事情。为什么呢？大家都知道，从“五四”运动起，从中国共产党成立开始，始终是与“孔家店”作斗争过来的，这一事实是不应否认的。

    儒学属于中国传统文化，我想对待传统文化，还是要像毛主席当年所说的，要取其精华，去其糟粕，应该将传统文化中优秀精华的部分继承下来，糟粕的部分去掉。这里有很严肃的政治问题和政策问题。在过去的很多年中，我们往往把精华当成糟粕，把糟粕当成精华来对待。这里边有很深刻的历史教训。自从粉碎“四人帮”，拨乱反正以后，我们党、我们民族、我们国家能够正确对待自己的传统文化，这是我们党成熟的一个表现，我们民族进步的一个表现。

    近些年来，儒学中的精华部分被肯定，传统文化在当代中华文化建设中的重要性日益凸显，传统文化作为当代文化建设的历史资源，将发挥它应有的作用。当前中国社会的文化存在是多元的，有传统文化、外来文化、马克思主义文化、社会主义文化等。文化存在的内容可以是多元的，但就文化的指导思想来讲，只能是马克思主义一元的，这点很明确。有一些人，在承认了儒学的精华部分，之后就想把儒学作为中国文化的指导思想，这是不可能的。

    在国际儒学界，有一种说法，儒学应成为中国文化、中华民族文化的核心，作为中华民族文化的指导思想，这是不行的。我们的指导思想只能是马克思主义、毛泽东思想、邓小平理论、“三个代表”重要思想，这一点不能动摇。所以在中国政法大学国际儒学院成立那天我讲，让我做儒学院院长、国际儒联的常务副会长，这有一个政治方向的问题。我跟我的同事讲，我们要把握好政治方向，这是一个原则问题，要不然会犯错误。

    从“三个代表”重要思想来讲，中国共产党始终代表中国先进文化的发展方向。那么这就有一个问题，什么是先进文化，先进文化就是社会主义文化；什么是落后文化，资本主义文化、封建主义文化就是落后文化。先进文化和落后文化的标准不是以人们的意志为转移的，而是以社会发展阶段为标准划分的，社会主义是后资本主义社会，比资本主义更先进，这是从总体上讲的，具体到某一局部，也不一定是这样。

    比如资本主义文化。文化有意识形态部分和非意识形态部分。就当前来讲，资本主义在许多方面都是先进的、不落后的。他们的文化设施，如剧场、电影院等，肯定是先进的，我们要向别人学习。这都属于外来文化，我们对外来文化也是持批判接受的态度，对我们有用的部分要学习，没用的部分要去掉，这是非意识形态部分。意识形态部分，像文化管理，某些方面他们也是先进的。不能以资本主义文化处于阶段性上的落后而不向对方学习，应取其精华、去其糟粕，这是和过去一概否定不同的态度。但在根本上谁是先进，谁是落后，这要弄清楚，社会主义文化就是比资本主义文化先进，比封建主义文化先进。

    目前，我们国家、党和政府能正确对待我们自己的传统文化，比如认同儒学是传统文化的一部分，这就很不容易。因为社会主义先进文化也不是从天上掉下来的，它也是我们民族的传统文化长期积累的结果。在社会主义先进文化中，应当包括儒学的先进的、精华的部分。比如说儒家文化中关于如何做人，做一个正直的、向上的人，这是十分重要的。

    现在有机构拟出一些儒学经典的儿童版本，让我们的后代从小就学习这些精华的传统文化，儒学在今天的文化建设中将会越来越显示它的重要作用。这需要有一个过程，如国际儒学院培养研究生，很多人还抱斥责的态度，我们弘扬儒学的精神，有人还以为政治上有问题。但是中华民族毕竟要用自己最优秀的文化来武装和塑造她的下一代。从这点上讲，儒学在社会主义先进文化的建设中会起到越来越大的作用。我是国际儒学联合会副会长，为了做工作，我要了解国际上儒学的一些情况。国际上的许多人士对中国的儒学十分赞赏，而事实上，儒学的很多精华内容对我们今天如何育人、如何维护社会的稳定，将起很大的作用。

    记：近年来，重续国学、振兴儒学、呼唤传统文化的重建成为一个颇为热闹的文化现象，形成了学界、民间与官方的互动，这一现象的原因是什么？

    刘：我想，这样主张那样主张，有不少人认为中国文化的代表是儒学，我们的文化指导思想是儒学，这种人的确存在，我也可以理解，因为中国有漫长的封建社会的历史，封建社会的影响，最重要的就是儒学的影响，给每个人都打上了文化的烙印，我认为，不应该去指责他们，应鼓励他们对儒学的深入研究，积极引导他们。有不少同志，过去他们由于对儒学的研究而受到不公正对待，今天应鼓励他们致力于儒学的研究、儒学的建设，有点偏激情绪也是可以理解的。

    儒学的复兴有它的社会原因，因为中国有长期的封建社会历史，长期的存在必然给人们以长期而深远的文化影响，包括儒学的糟粕部分也是长期存在的，受益和受害的内容都是长远的，今天社会依然存在一些封建束缚的东西、封建主义余毒。

    改革开放以来，最初是外国什么都好，包括外国没有文化内涵的文化也是好的，慢慢地，经过一段时间的弯路，人们开始感到中国民族文化包括儒学文化的精华和魅力。谈论儒学的人很多，人们开始回归传统，还是传统文化给人们的影响是深刻的，儒学给人们的影响是深刻的。

    记：两年前，由众多海内外学界名流参加的“2004文化高峰论坛”在北京举行，签署并发表了《甲申文化宣言》，有评论认为这是学界和民间之外的对传统和儒学重视的一个官方表达。您是否参与署名？您如何评价这一宣言？

    刘：我没参加，我们国际儒学联合会也没参加。但这一活动有不少名人参与，比如许嘉璐、季羡林、任继愈、杨振宁等，有的人当时有官方身份。这个活动从政治上讲没什么问题，把儒学精华部分进一步弘扬，主张和谐中庸，不要搞斗争哲学。从参与的人的特点看，说是民间的，但有客观身份存在，因此有“官方表达”的理解也是自然的。宣言政治上没问题，但要注意中国的优秀文化不仅仅在于儒学，归根结底，社会主义文化、中国共产党成立以后推进的这些文化，是社会主义文化的主体，这才是最先进的，很多学者可能没有注意到这点。他们的主张没什么问题，就是冷战以后讲和谐吧，把儒学的优秀部分弘扬起来。

    记：今年6月，中国政法大学成立国内第一家国际儒学院，您出任院长，请问在这一位置上将如何作为？

    刘：在我们这批人中，他们把我当成小青年，把不少事推给我。其实我也不年轻了。国际儒学联合会原来的主席是谷牧，常务副主席是杨波，改组之后，让我主持日常工作。成立国际儒学院，因为我在大学干过，就不容推辞。这个工作是很难做的，儒学联合会副主席、儒学院院长，不容易的工作。从历史上讲，共产党在文化革命上和孔老夫子斗了几十年，现在又要弘扬，又要批判地继承，把握不好就要犯错误。但这是一个事业，对国家、对民族都是一件好事。我们党不断走向成熟，能够正确处理这一问题。国际儒学院将培养研究生，开展儒学方面的研究型教学活动。

    记：有关方面宣布将在海外成立100所孔子学院，请您介绍一下海外孔子学院的情况，以及中国传统文化在当今国际社会的影响？

    刘：中国文化在海外的影响越来越大，中国文化的海外交流的影响也更广泛，我觉得文化交流比任何交流的影响更为长久和深远。比如日本，我每次到日本，我都能感受到中国文化的痕迹，同样在中国，我也经常感受到日本文化的痕迹，这都是文化交流的结果。比如，许多年前的交流，今天依然能看到，鉴真和尚东渡日本，中日文化交流和影响长久而深远，若干年前的文化交流的痕迹，今天依然存在，依然能被人们感受。再就是，我认为文化交流是一切交流的基础，文化交流可以增进人们之间的相互了解和友谊，相互了解和友谊是各项交流的一个重要基础，近些年中国对外文化交流的规模和影响越来越大，比上世纪80年代要广泛得多。在这个基础上谈100所海外孔子学院，它是教育部搞的，主要是搞对外汉语教学。汉语在世界的影响愈来愈大，得到国家的支持。儒学联合会没参与，我们赞成这一活动，对中国扩大在世界的影响有益，使更多的人能通过学习汉语，了解中国，继而了解中国的传统文化和优秀文化。

    记：在学术界和民间，这几年有一种欲将儒学变为儒教并成为国民宗教的呼声，您如何看待这一现象？

    刘：国际儒联有不少外籍人士，他们都称儒学为儒教。中国共产党最能够正确对待宗教问题，主要表现在信仰自由。改革开放以后，国内的佛教、基督教都有所发展，但共产党人是不信教的，这也是信仰自由的表现，是无可非议的。要正确对待宗教问题，国际上有不少政教合一的政府，中国共产党是反对政教合一的，宗教就是宗教，政治就是政治。在中国历史上，帝国主义曾经想用宗教入侵中国。近年有些地方地下宗教的活动有些活跃，我认为这是外国政治势力操纵的，反对中国政府。宗教有其可取的地方，但敌对势力利用宗教反对进步力量和中国革命的历史也是不应忽视的。

    对有学者呼吁的将儒教作为中国人的宗教，以填补国人信仰缺失，我对此认为，不应走向极端，别犯错误，不能偏激。今天主张儒学作为指导思想的人大有人在，但必须明白，儒学不能作为中国文化的指导思想，只能作为一个重要方面。该弘扬的弘扬，儒学毕竟有它糟粕的部分，而且还有一个传统文化古为今用的问题，这是一个需要长期努力的工作。

    记：当今社会的伦理道德缺失在许多领域和层面都有显现（当官的、行医的、为师的、经商的等等），折射出全社会的公民道德教育还有很艰巨的任务。您认为儒学、儒家文化等传统文化资源在这一过程中可以起到怎样的作用？

    刘：首先要认识到一种责任，儒学工作者不容推辞的责任。改革开放以来，打开了窗户，新鲜空气进来了，苍蝇蚊虫也进来了，我们应该做好纱窗、做好驱蚊驱虫的工作。对外来文化也是要批判地吸收。现在年轻人、青少年身上存在一些问题，主要是教育者的责任，是父母的责任。他们的可塑性很大，我们要用民族精神去塑造他们，为他们创造一个良好的成长环境。这一工作还有许多可做的事情，家庭教育、学校教育是有限的，但社会教育的影响是无时无刻不在的。

    还有学风问题，应该说，一个人知道的东西远比不知道的东西少，现在的学风比毛泽东当年写《反对党八股》时代要坏很多，不少干部不学马列，说套话、拍马屁，学术界也异常浮躁，学术腐败现象不少。学术、教育在过去是很圣洁的地方，也不干净了，这很令人痛心。但只要认识到这一点，认识到我们的责任，儒学工作者、教育工作者、文艺工作者的责任，我们的国家一定会很好地发展的。我们后代的可塑性很大。我对年轻人充满信心，他们身上流淌的是伟大的中华民族的血液，伟大的中华民族是有五千年文明史的古老文明，她应该是充满希望的。

    记：在青少年的思想道德教育中，传统文化无疑是一个重要的方面，如何让传统文化的教育和现行学校教育以及公民素质教育相融合，您对此有何见解？

    刘：现在进行传统文化教育很难，社会环境不好，但教育工作者应该知难而上，要有一种责任感。例如，我们成立了华夏文化振兴基金，就是要振兴华夏文明的优秀文化传统，搞系列的文化演出，难忘的歌、难忘的红色系列，《八女投江》、《悲怆的黎明》、中国剧《天鹅湖》、京剧《图兰朵》、经典剧《雷雨》等，给青少年以爱国主义教育、革命英雄主义教育，艺术教育，全面提高他们的政治艺术素质。很多同志支持我，我很感动，振兴全民族的优秀文化，用我们的民族精神和优秀文化去塑造我们的下一代，为他们创造一个良好的成长环境。

    记：几天前，几大儒学网站联会发布了有50多位学者签名的《以孔子诞辰为教师节的建议书》，您对此有何见解？

    刘：抛开有些人政治上的目的和想法，将孔子诞辰作为教师节，我本人可以理解，我认为在中国是合适的，会使教师节在全社会更有感召力、凝聚力。在世界上有些国家已经将孔子诞辰作为尊重教师的节日。有代表已经在人大提出议案，有这种可能。但要抛开儒教、国教的一些想法、提法。

    记：您作为文化部的老领导，现在是全国政协常委兼教科文卫体委的主任，近年有不少创作，请您谈谈创作的经历和体会。

    刘：第一，我的创作活动是业余的。刚到此京时，我用半年时间写了一本专业书，都是专业符号，那才是我的专业。我不认为写本书、写个什么剧就是什么“家”，离“家”还远着呢。

    第二，我认为没有什么绝对的内行外行，关键是要学习，一个人一生之中了解的东西要比不了解的东西少得多。随着工作的不断变换，能不能适应，关键看你学习。我曾经学习当文化部长，当时文化部里倚老卖老的、以专家自居的人很多，机关干部看不起你。我就从来不讲内行外行，也不说我是来向大家学习的，我想中国没有“文化部长”专业，从这点来讲，我也不是内行，我就是在探索和学习中走过来的。

    我创作的第一部歌剧是《悲怆的黎明》，从内容来讲，是写我们这代人自己的经历，这是一代人的故事。当时有个歌剧演员对我讲，刘部长我8年没演戏了，没演歌剧。8年可以造就一个好的歌剧演员，8年也可以毁掉一个很好的歌剧演员。我感到应该抓一下歌剧，一开始没想自己写本子，就去找本子，但没有我满意的。就说我自己写。大话说出来了，怎么写啊？看了20多个剧本、格式，学习如何写，还把大学艺术教育中的歌剧教材通读了一篇，很苦的，但心里有底了。剧中人物是我参军时的小伙伴，我心里有一种负疚感，十几岁的生命，解放前夕牺牲的，有谁知道他们曾经存在过？有谁知道他们为了新中国曾经奋斗和牺牲过？我心里总觉得应该写点什么。用14天完成的，是真实情感在笔尖的自然流淌，一气呵成。

    去年抗日战争胜利60周年，用4天半写了《八女投江》。1948年我在牡丹江当兵，经过哈尔滨时参观东北烈士纪念馆，那是八女投江过去10年左右，我当时受到很大震撼，但当时怎么也没想到若干年后，我会写这个题材的剧本。现在觉得应该写点什么，收集资料花了一些时间。

    京剧《图兰朵》是2003年“非典”时期写的，还有中国剧《天鹅湖》。中国的戏剧艺术很丰富，昆曲有600多年的历史，黄梅戏、评剧、越剧历史也很长，过去总想往国外推，推不出去，当文化部长时就想推，可是只能在华人圈里打转转，进不了国外的主流社会，外国人不了解中国的故事。2003年创作京剧《图兰朵》，这是一个家喻户晓的故事，演出特成功。关于中国剧《天鹅湖》，中国人对京剧、昆曲、越剧、评剧、黄梅戏比较了解， 而“天鹅湖”外国人都知道，我在创作时把“天鹅湖”故事框架保留，把柴科夫斯基的音乐主旋律保留，再把京、昆、越、评、黄等中国元素吸收进来，既有西方经典故事，又有中国戏剧精华，称为中国剧，已经演出了4场。京剧《图兰朵》演出了130场，去年在东欧访问很成功。

    中国剧《天鹅湖》的舞台艺术还不成熟，还要再修改、打造，是北京歌剧舞剧院排演的，吸引了一些角儿。下月12—16日，在北京有个中欧演艺机构高级论坛会，先讨论，再签合同，晚上请代表看演出，就有中国剧《天鹅湖》。

    下一步的计划还有将《八女投江》搞成音像制品，《悲怆的黎明》搞成音乐会歌剧，建“红色艺术馆”，将革命题材美术、歌剧、戏剧内容搞成展览。还要做一个“文化会馆”，把文化名人吸纳进来。创办一个小剧场，能容纳400至500人，依托华夏文化振兴基金，进行青少年爱国主义教育、艺术陶冶教育。

    记：感谢您在百忙之中接受《中国文化报》的采访，祝您的艺术教育计划成功。