地点：沙面

栏目策划主持：徐浩然

录音整理：申霞艳

对话者：蒋述卓 李江涛 朱秉衡

王业群 詹进锋 徐南铁

从本期开始，《粤海风》开设了一个新栏目《对话》，以文化为切入，以对话为形式，将精英文化批评和新锐思想投射到普罗大众关注的社会热点上，突出话题的当下性、内容的广泛性、评述的文化性和观点的多元性四个原则，期望开创一个崭新的批评空间。

本期的话题是城市化与城市文化，参与对话的都是与城市的发展或研究有关的人士。因为每个人的言说都很系统，我们不想完全按照实录将其割裂，就整理成主题发言的形式，未经本人审阅。我们感到不足的是：一，参与者都来自广州地区；二，对话中的思想碰撞交锋不够激烈。

蒋述卓（暨南大学党委书记兼副校长，博士生导师） ——

我们不可能回到乡村去寻找诗意

城市化是社会发展的必然趋势，是从农业文化向工业文化的过渡。批判现实主义对城市批判得很厉害，到21世纪，我们看问题的角度和立场不同了，我们应该欢迎城市，欢迎城市化的到来。近年来，中国城市化的脚步逐渐加快。按国家统计年鉴，我国每年增长的城市有60个左右，1999年公布的100万人口以上的城市数字是688个，估计近两年这个数字增加很大。 广东正在撤并乡镇，要求15年内完成城市化进程，为实现现代化创造条件。

但是城市文化的一个更重要方面是城市如何建设得更有诗意，这是城市诗学的问题。要让居民感受到诗意，感受到美，诗意地栖居大地。就目前既有的条件，我们不可能回到乡村去寻找诗意，那么就要求城市的建设、城市的管理考虑到诗意，考虑到美，城市的绿化、城市的小区建设、城市的生活质量要考虑到城市的文化内涵。城市文化设计范围很广，我们的衣食住行等都关系到城市文化建设，审美享受是城市文化建设必须考虑的。

在城市化发展过程中城市病已经涌现并日益严重，如何建设城市文化，有效地抵御城市病，已经成为一个迫在眉睫的课题。这就要求城市建设要有较强的规划意识。拿“广东四小虎”之一的东莞市来说，市区的老城区已然很难改变，但新兴的长安镇却相当漂亮，广场非常有气魄，这就是后发者在规划方面的优势。我们现在的城市建设还比较盲目，哪里有公路，城市就往哪里建，其实在经济条件允许下，城市建设应该避开公路。后开发的城镇应该有超前意识，超前3年5年都不够，越超前越好，至少要超前二三十年。

美国在20世纪50年代和60年代搞城市复兴运动，结果是城市空心化，大家都往郊区搬，城市只剩下黑人。这样，成本就大大地提高了，虽然他们有交通工具，但花费的能源、时间和精力都增加了。欧洲在这方面就不同，他们还是沿用以前城市，继续发展公共交通，搞城市建设。如今，南京也在往郊区搬，这样不仅交通是个大问题，而且城市的历史感逐渐丧失了，那么好一个地方被浪费了。我去过美国一些城市，一到下班，城市就空了，剩下黑人，城市变得坑坑洼洼，晚上也没有娱乐，更谈不上文化，这就是空心化的后遗症。但美国有个很好的现象，他们很多小城市也有非常好的文化氛围，很多大学就在小城市里，像耶鲁大学就在小城镇上。

新城市建设要吸取教训，建筑要赏心悦目；交通方便，出行很舒服；社区宁静，文化氛围优美。这样才能和谐地居住。城市文化和农业文化很不同，美学结构和人的心理结构也不一样。农业文化的时间感和空间感与城市不一样，农民日出而作、日落而息，晚上就没事干，时间很难打发；城市却要讲求节奏、效益以及时间的合理而精确分配。城市化的另一个趋势是立体空间的展开，农村自然空间很大，城市却要通过装修等多种手段拉开一个立体空间。

城市化带来户籍制度的改变，城乡差异的缩小会逐步减少身份的差距。城市改变了农民的身份，农民慢慢也适应城市化和城市文化。他们居住在城市，耳濡目染，久而久之，城市文化就变成了他们的一种内在需要。我们学校就经常有很多附近的农村青年来踢足球、看电影。他们也像城市人一样喜欢享受城市文化，我们要以城市文化改造他们、同化他们。但是我们生活中很多现象是矛盾的，比如法律规定我们实行9年制义务教育，但农民因为没有城市户口，要在城市接受教育反而要多交钱。他们本身就收入少，反而要多交，这很不合理。现代化以城镇化、城市化为前提，相对集中有利于改善教育条件和卫生条件，有利于公共设施建设，农民却没有平等地享受到这些。

文化状态就是一种生存方式。我们面临的更重要的是城市化后城市文化的状态和发展亚文化的问题。过去是说20年一代，现在已经发展成10年甚至5年一代，社会心理发展得更快。都市的时尚、潮流无处不在涌动。大众化成为不可逆转的趋势，甚至在后现代话语里成了主流。城市文化带来婚姻、爱情观念的改变。丁克族、同性恋、都涌出来了。有些现象——像“包二奶”——是特定的暂时的，牵涉到观念问题，一旦观念变化了，这一现象就会逐步消失。但是艾滋病、吸毒等反人类、反文化的本身要加以杜绝

城市文化建设的理论还需要提升。前不久长沙请我去当文化产业规划评委，大家开了半天会，连文化产业概念都没有弄清楚。国家文化产业司也有人去了，还是说不清楚文化产业究竟是个什么概念，最后定位仍然是在博物馆建设和旅游文化上面，把文化产业的多样性给淹没了。长沙的歌厅文化非常发达，很火热，很叫座，但发展经济不能靠这个。现在城市文化产业定位很难，老是把不好脉。“十五”计划规定第三产业产值要达到36%，但发达国家已经是60%。我们广东现在只有46%，离发达国家标准还有距离。总的来说，我国文化产业这一块很软，如旅游产业，我们只是开发一个孤零零的旅游地，其他的配套设施跟不上，不是一条龙服务。美国的迪斯尼不仅旅游旺，它的玩具、文化衫等等都做得很响，很成功。外国人把我们的一个花木兰也做得很大，我们却连一个动画片、漫画片也没搞好。主要原因是没有考虑大众的心理。关于城市文化建设，还有很多问题值得我们思考，我们前面的路还很长。

李江涛（广州市社科院党组书记兼副院长、研究员）——

从新的起点寻找城市的品位和城市的精神

城市是个现代概念。城邦很早就有了，但古代的城邦和现代的城市不一样。城市化可以分两块来谈：一方面是原来的大、中城市的改造；另一方面是新兴城市的建设，原有的农村变成城镇，再变成城市，同样面临着城市文化建设的问题。城市化伴随着工业化，是一个资源集约的过程，它将各方面的功能集纳、丰富起来。根据规模效应的原理，城市的能源和空间被节约了，不像农村那样任意占有空间，比如城市的供应系统就是如此，我们的地下布满了管道，形成了高度集约。如果像美国那样提倡郊区化，从资源节约角度上讲是一种很大的浪费，成本大为提高。尤其对我们国家来说更是如此，我们的人均资源如此稀少，放着已经建成的城市不用又搬到郊区重新建设，那是非常浪费的，我们经不起这样的折腾。

我们新城市建设应该有一个新的高的起点，我们既要使城市的交通顺畅，又要高楼大厦。20世纪的70和80年代实施的见缝插针是为了节约，避免占用菜地，当时的资源支配和利用就是这样一个有限的水平。不同时期有不同的客观条件，资源的丰富程度决定了调动资源的能力，因为当时能够支付的成本有限。我这样讲不是为过去辩护，而是主张实事求是面对实际情况。

目前，我们一方面迫切需要进行城市改造；一方面需要开展城市建设，其实也就是文化建设。国际上有名的城市都有自己独特的精神和品位，我们的城市是否有品位，是否有自己的精神，很值得我们研究。

我们面临新的挑战：新涌现的网络文化、新人类等都构成了社会的新课题。农业文明的基础是所属关系，如血缘和地缘关系，城市人口的流动性却越来越大，节奏日益加快，人际关系的瞬时性以及快餐文化对我们的心态、心理和情感带来巨大的影响。城市化进程加速了信息交流速度，改变了信息状况，信息变成了一种资本，每个人有不同的信息偏好，选择不同，更成就了个性化。现在的城市化和四五十年前不一样，新的文化尤其是亚文化发展非常迅速，知识淘汰率非常高，电脑软件12个月就更新。网络文化使人类社会第一次出现了前代向后代学习的局面。社会的主导文化肯定在城市产生，不可能先出现在农村。一些亚文化和反文化都将在城市出现，个性自由、人的独立性、追求民主等素质都必然受到影响。城市文化的研究任务越来越重，也越来越迫切。

研究城市文化就必须面对世俗文化的问题，按后现代的观点，世俗文化就是大众文化，它包括三个方面：一是器物文化，指表层的有形的层面，如建筑等；二是制度文化，如法律法规；三是意识形态方面，包括人的素质、道德、德性方面。像随地倒垃圾、污染环境就属于此。在文化建设上，人是个非常重要的因素，我们的建筑为什么没有品位？是人没有品位，是从事城市建设和设计的人没有品位，或者说没有达到我们理想的层次，停留在器物文化的水准。在美国，唐人街都比较脏，这实际上是文化问题。再比如。是否乐意帮助人就不仅是个道德问题，反映也是一种文化，美国人比较乐意帮助人，你向他打听路，他可能也不太熟悉，但他会开着车带你去到那个方向的路口。

城市建设的人文精神很重要。我们的城市不以人为本，前不久通过一个交通法规，违反交通规则的人的撞死了白撞。武汉第一例是撞死了一个老教授，结果大家都不好下台。欧美对人的重视程度非常高，而且处处都体现出来。我是在美国学的开车，他们的交通规则是：当你开车时，不管前面是否斑马线，只要有行人穿越，一定要停下车来。这与我们撞了白撞恰好相反。什么价值是我们所追求的？这是首先要考虑的问题，这关系到人文基础。

科学发展提出了让人困惑的道德、伦理等方方面面的问题。像当前悄然流行的无性同居、对偶婚姻、周末夫妻等。代沟的加深也在表明社会变化加快。过去我们一直是一元化思维，现在提倡思想多元化，讲究个性化。所以很多属于亚文化范畴的如今变成了主流文化。像70年代牛仔裤、DISCO、通俗唱法等当时都不被接受，经过一段时间的适应，现在已经被大众接受了。当然，一元和多元也有个限度问题，既要提倡多元，又要设立边界，把握社会承受的限度。

我们在整个城市化过程中观念滞后，没有按照资源配置规律行事。观念的落后，不仅表现在规划方面，而且表现管理和建设方面。长期以来我们只有国家，没有社会，一直都是把行政触角伸向每个角落，甚至出现了处级和尚、方丈之类的怪事。改革开放前，我们没有民营经济，民间媒体、民间社团、民间办学更是无法设想，政府是无所不包的，负担很重，负有无限责任。美国却很不同，政府背后的框架是精英设计的，底下的文官系统就是木偶，政府工作人员很多都是黑人，照规章办事。精英集中在大学、研究部门、思想库和企业。其中主要是在企业，社会的主要创新来自企业，企业推动社会前进。精英设计好程序，然后流水作业，各就各位。这是涉及到城市管理体制的问题，值得我们思考和借鉴。

朱秉衡（广州开发区建设开发总公司总经理，中山大学兼职教授）——

文化建设的整体思路应由政府来倡导引领

我对今天这个话题很感兴趣。这个题目一直是政府、舆论界和学术界忽略的问题。如果不尽快有专业研究并影响政府的话，将带来一系列弊端。

在这里我想以广州为例。广州市号称全国排行第三，实际上比起国内的许多大城市和中等城市，广州的城市建设是落后的。北京、上海不说，就是大连、青岛等近几年变化也相当大。每过几年去，都会感到变化。不是觉得它扩大了，而是发现它有了自己的形象。上海有大都市气派，北京的皇城和古都特色保存得非常好。珠三角的珠海、中山等城市也折射出沿海中等城市的特色，人与环境达成和谐的新境界。但是广州却相对滞后。

前些年广州提倡建设国际大都市，我以人大代表的身份说过一些令政府难堪的话，用反讽的方式建议将“国际大都市”改为“国际大集市”。那些年，政府的主导思想虽然营造了一种轰轰烈烈的气派，但没有明确的建设现代城市的概念，一味地追求繁华。拆围墙大搞商业，用灯光夜市烘托城市的繁荣，都是表面工夫。广州的旧城改造是失败的，原有的风味都被改掉了。不要说西关大屋，就是骑楼也已经消失得差不多。要知道，骑楼原本是广州城市最大的特色。广州新城市建设的起点也很低，道路的所有相交都是简单的十字架，连辅助道也没有，交通能不堵塞吗？广州在交通规划方面做得很不够，广州大道当年是城市南北的主要通道，而从中山大道到洛溪桥之间 2公里长的路段里竟有11个出口，经常造成广州大道塞车，结果把西边的旧城区和东边的新城区完全隔开了。天河区的兴起是10年之间的事情，当年大家对天河体育中心一带寄予很大希望，因为地势开阔，而且是后开发区域，有规划方面的优势，但现在那里的塞车已经非常厉害。广州交通堵塞尤为明显的是东、西、南、北四个出口，非常拥挤、小气，与交通容量不合适，与一个大城市的形象不匹配。

广州关于城市设施的观念陈旧，绿化隔离带竟是广州粉尘污染来源。以裸露的绿化带隔离道路是20世纪50年代的陈旧做法。逢下雨或者给绿化带浇水时，绿化带泥水漫流，当太阳晒干了又是尘土飞扬。绿化带本来是为了使城市变得美观，结果事与愿违，成了污染的来源。几十年过去了，这种陈旧的观念和做法却一点也没改变。

文化的推动和发展就是在矛盾的中寻找一个适度的解决办法。找准矛盾就可以解决问题；矛盾找不准，找不及时，就容易错位，容易失误。过去广州一直把精力放在城市扩张、制造繁荣景象上面，如今这一届市政府的领导班子非常明智而有理性，它终于把城市的管理放到了首要地位，没有追求吹糠见米的功利目的，一上来就投进了大量人力、物力、财力，大搞绿化和“穿衣戴帽”工程，“小变”、“中变”以至于“大变”的目标递进追求对于城市形象的改观很有好处。

至于城市建筑，我记得著名建筑学家梁思成评价说：中国的城市有非常多的房子，但没有一座建筑。这很有力地概括了我们城市建设的弊病：仓促急躁，缺乏精心的构思和文化内涵。我认为，我们的城市建筑要体现中国特色、地区特色和民俗特色。

首先是要有文化内涵。国外的大城市都有自己标志性的建筑，其他城市模仿不了，像悉尼的歌剧院、巴黎的艾菲尔铁塔。在上个世纪的四五十年代，爱群大厦和南方大厦是广州的标志性建筑，那时，即使是乡下老太太，只要看到这两座建筑的图形她就知道说的是广州。而今天，我们有那么多高楼大厦，而且比这两座大厦高的有的是，可是谁能成为标志呢？有谁像上海的电视塔和歌剧院一样形成了自己的风格和影响呢？建筑一定要有自己的风格，并且要有历史延续性才符合文化发展的需要。

第二，它应当是民俗的、地方的。如青岛市，既保留了当年殖民地的建筑特色，同时新城区的建设也有自己统一的风格，这样城市就有了自己的独特形象。

第三，它必须是历史的、经典的。欧洲很多城市的经典意识很强，建筑很讲究历史的延续性甚至视觉的协调性。在巴黎罗浮宫那儿建一个金字塔，他们的国会讨论了二三十年才通过，一直担心它破坏了城市的整体历史感。我猜想如果提议建一个紫禁城，再讨论二三十年也是不会通过的。

这十多年的城市建设，将广州2800多年的历史感摧毁得所剩无几了，整个城市缺乏经典之作，城市就像少了灵魂，显得很浮躁，甚至跟着风转，误以为高楼大厦就是都市的标志。近几年有意识地恢复了一些历史感，上下九路、东山等恢复了原样，但还是很不够，如果这种意识提早20年，情况会好得多。全国情况也差不多，古城只剩下山西的平遥等很少几个地方。西方人的观念不一样，他们很多建筑方面的法律规定房子必须保持原来的样子，你可以住，也可以卖，但不能改动。德国还规定房子每5年就得油漆一遍。当然我们也不能仅仅拘泥于经典，还要有前瞻性的东西，眼光要投射到几十年后，不然也要落伍。这方面政府应当组织文化部门、规划部门和专业人士去研究。广州城市问题的根由是城市文化建设不到位。今天，新事物不断涌现，文化建设的新课题、新视点也不断涌现，文化建设的整体思路应由政府来倡导，但是政府的主导地位目前还没有充分体现出来。

城市的高度发展带来就业方便、经济繁荣等等社会的进步，同时也给人类带来负面影响。人类的功利追求永远存在，而人的本性和精神追求同样重要。文化价值观念要求超越功利，从这个角度上说文化是奢侈的。二者不可避免地发生矛盾，如何统一二者，如何在满足功利需求的同时考虑人的精神渴望，这就是城市化和城市文化要考虑和处理的问题。

所谓实用，有时是反文化的。比如说，电冰箱的包装纸箱是个有用的东西，下次搬家还要用，但是堆在家里就影响了环境。阳台本来是个欣赏风景的地方，如果堆满了杂物就失去了其本来价值。如此小事都会有很大矛盾，体现出观念的冲突。如果是老妈当家，东西就到处都是，如果是年轻人当家，家里就会随时处理废物。我们的城市建设理念应当是怎样的呢？很值得我们思忖。

研究城市化进程必然涉及到农民问题。农民的身份是历史遗留下来的，从“生而平等”的角度来讲，不应该有身份差异存在。美国给印第安人居住区保留了特权，但他如果愿意加入美国公民行列，身份变了，特权也就丧失了。我们不同，哪怕你是上海人在广州工作，只要你没有广州户口，你就是打工仔。身份差异问题必须从根源上解决。与此相关的还有城中村的问题。城中村就像城市的一个个土堡垒，文明程度最低，没有纳入城市化的轨道。以广州经济技术开发区为例，当年要建一个科学城，如果把那块地方的农民全迁出去，需要20多个亿，成本很大；但是不搬的话，建成的新科学城将变得不伦不类。开发区管理委员会决定搬迁，现在的科学城建设得很漂亮。另一个相对应的例子是开发区的东区建设，当时没舍得支付那两三千人的搬迁费用，暂时保留了一块都市里的村庄，现在就变成了一个老大难问题。开车在开发区转一圈，整体感觉是非常漂亮，但保留的那一小块很扎眼，成了一段非常难看的景观。所以我说，城市化过程往往是一个价值观的选择问题。

文化建设决不仅仅改变城市面貌那么简单，它涉及到许多深层次的软件类的东西。社会的发展使得很多外延界限不明晰的事物在城市中涌动，许多问题还有待我们深入研究探讨。比如说，吸毒的是非界限非常明晰，而第三者这个问题就复杂得多，但是目前却有简单化看待和处置之虞。我们的文化建设决不能往回走，城市化必须与现代化同步。

王业群（广东省文化厅文化市场处处长，省社会文化管理委员会办公室主任）——

建设城市文化应在思想方法上认真梳理

有一阵子，包括广东好多城市在内的地方都提出要建国际大都市，有些小镇还提出要“建国际化小都市”。我国的城市建设不立足本国，不设法突出自己的特色，老要往国际上靠，这种思维方式有问题。

其实，上个世纪的50年代我们就应该触及城市建设和管理这个课题。毛泽东在建国前夕说过：我们很快就要取得政权了，国民党可能会嘲笑共产党不会建设和管理城市。可是事实上城市建设和管理的问题却一直被搁置一边，到改革开放后才正式提上日程。

我们的根本问题是人的素质问题。城市化的过程应当是人的现代化过程。城市把路开得再宽有什么用呢？汽车、行人有空就钻，不塞车就奇怪了。这就是典型的素质问题。人的素质上不去，城市的文化素质也上不去。我以前老以为广州塞车是因为路窄，去了英国伦敦才知道，根本原因不在这里。人家的马路更窄，但交通井然有序。他们的一些公众场合，并没有富丽堂皇的大厅，都很拥挤，但是有秩序。人的素质不是十年八年能上来的，我们的差距还很大。

我们搞文化的，到国外的文化场所看看，总不由得非常羡慕。英国的剧院上演的都是芭蕾舞、歌剧等高雅的经典的东西，半年前通过网络票就订完了，要提前一年才能联系上。我们长期投资创作，人家是投资一部经典的东西，就长年地上演。那些节目都是欣赏性的，观众全是中年人。我们是娱乐却是追星，完全是消遣性的，老人、小孩全带去，会场乱糟糟的。英国人上歌剧院却是身份的象征，上演的可能是他们非常熟悉的曲目，同好莱坞完全不同。

英国的博物馆藏品有600万件产品，一年的观众是六七百万，他们采取自愿投币制度，你愿意投币多少就投多少，他们不在乎门票收入，光是这一点就看出他们有长远的目光。博物馆成为城市的标志和骄傲，大大地提升了城市的知名度，并以此带动了整个城市的经济发展，进入产业化运作。深圳就尝到了发展文化产业的甜头，先是中英街，后来是锦绣中华、民俗村、世界之窗，再是欢乐谷，现在又在投资新建更新的项目，已经形成了规模效应，对深圳经济起着举足轻重的作用。

城市文化建设有一个定位问题。我们对自己的城市很陌生，定位不清楚、不准确。比如广州也跟着提出建“山水城市”，其实世界上大多城市都依山傍水，过去交通依靠水路，城市都是依水而建，在这样的背景下喊出建“山水城市”的口号有多大意义呢？还算得上特色吗？何况，广州的山也是非常少的。

我总认为城市文化的建设不从观念入手不行。比如说，我们建标志性建筑是因为要标志性而标志性，还是因为城市发展的内涵需要标志性建筑呢？广州建歌剧院的提议老是将广州要与国际接轨作为理由，这种思维的方向就不对，不是根据市民的文化需求和市场规律做选择。建设文化设施首先是需要，是当地的文化发展需要，有这个市场需要才行。否则，花了许多钱，有了一流的设施，但没有一流的表演，最终只能是出租铺面，走商业化道路。就像现在不少图书馆一样，把地方拿出来给人家搞复印、开小卖店，干什么的都有。此外，我们搞文化建设还存在攀比心理，你多大，我就比你更大，这对于文化建设有极大危害，许多文化设施的大而不当、大而无用就是这样产生的。

文化建设有个认识和发展过程，这不奇怪，城市文化要通过有一定文化素质的人来体现。过去老一代建设者反对“贪大求洋”，将就能生活就行。这几年搞城市建设的观念变了，领导都是有学问的年轻人，他们具有更现代的观念。广州的城市建设思路这几年有明显不同，珠三角的城市领导也一样，比如佛山，这几年经济形势不好，市领导提出，经济增长点不在别的地方，就在文化旅游。

如今北京提出要将文化作为支柱产业，这就对了。北京光是搞好旅游业就够了，可是前些年老提经济中心、政治中心、工业基地，把北京搞得很混乱，加上水资源严重缺乏，甚至连迁都的说法也浮现了。

要想城市化进程良性发展，我们还面临一个问题，那就是每届政府都考虑自己的政绩，总觉得自己在任几年要留下点痕迹，这就免不了急功近利。近几年建广场成风，一个接一个，有必要吗？第一次到东莞市的长安镇，那文化广场真让人惊叹，但看多了，发现各个地方全是沿用一个模式，跟风上。后来才知道，是否有文化广场成为精神文明建设的一个指标。广场风、草坪风、地铁风，一阵接一阵，根本没有自己的个性，也没有根据自己的具体情况去考虑问题。在这种行政思路制约下，什么都搞不好。

我们目前凡事都搞大一统。总是从某个点出发，然后树典型，再由点到面铺开去。没有根据不同人群的不同社会需求去解决实际问题，导致各自的发展空间都太狭窄，不能得到充分发展。这其实是中国哲学趋同的一种表现，要想真正建设好我们的城市，建设好我们的城市文化，还得在思想方法上认真梳理。

詹进锋（广州市白云区区委办公室副主任，硕士）——

城市发展到一定程度才能培养出一定的社会文化素养

刚才大家主要从理论方面谈了城市化和城市文化的建设问题，我是做具体工作的，我就落实到我们白云区的具体个案来谈谈。在番禺等周边城市没有成为广州市区的一部分之前，广州1400多平方公里的土地，白云区占了70%。为了适应城市化进程，白云区对原来的农村进行改制，设立街道、居委会，村民变成了居民；村干部成为经济发展公司的老总或其它领导。因为新制度否定了村委存在的必要性，村委会自然消亡。这是一个醒目的变化。

关于今天还有多少农民，人口普查的数字统计并不准确。传统的农民应该是指以种田为职业的人。可是现在大批农民成为打工者，搬到了城市里面，常年过着城市生活，但他们的户籍仍然是农民。在今天，以户籍为标准确定农民身份是不准确的。因为依据不准确，由此产生的一系列结论都是不准确的。

城市人口的统计依据也不同。我们报出来的城市人口标准是：水泥路通到哪里，哪里就算城镇，因而那里的人就算城市人口，并不管你从事的是什么职业。如果不依照户口，而以实际居住地为衡量标准的话，数目庞大的打工族一加进来，城市的人口马上就有大幅度增加。城市文化首先应该考虑的是使城市居民变成城市人。我们有个城市化的标准叫“六通”：通水泥路、通电、通水、通电视、通电话和公共交通。可是“城中村”的很多“城市人”并没有享受到城市的这些起码的实惠。

外来人口是城市化进程中不可忽视的问题，它带来了许多新的动向。比如白云区三元里一带，问题就非常突出。本地农民这有2000多人，外来人口远远超过了这个数字。不说别的，光这数以万计的外来人口的衣食住行、吃喝玩乐就成了本地农民取之不尽的财源。所以那里的村民不愿意读大学，因为读大学迁出户口，就取消了他在村里的股份，失去了分红的资格。当地的小学是村民办的，条件不好，村里也不愿意去改善，反正外来农民的小孩要读，他们不得不想办法改善。当地村民只热心于修很多只有二三十平方米的房子，专门用来出租给外来人员。这就是当下我们大众的文化状况和文化层次。

我想，只有城市发展到一定程度，才能培养出一定的大众文化素养。经济上落后，就仍然被小农意识支配。体现在城市的规划和建设上，就是老担心成本：成本不要太高，面不要拉得太大，要以实用为主等等，规划超前的话肯定会受到重重阻力。一旦经济利益和文化发生矛盾，就只能是服从经济利益。新建的天河区为什么10年就落后了？就因为观念太传统、太保守，说到底则是因为中国还比较穷。

在规划和建设中，保护文物古迹的意识不强，这也与只顾眼前的经济利益有关。

“城中村”的出现是我国城市建设中存在的一个严重问题，是经济条件制约和规划意识落后造成的。当年白云区保留“城中村”，一是因为搬迁的巨大费用问题；另外是因为农民需要与城市的连接。如今这些“城中村”成了一个日易严重的社会问题，但是谁也没办法解决。我们建设城市的思路需要反省，在白云区建了那么多集资房，是城市建设的大败笔，谁都不是赢家，银行、开发商、建筑商，谁都没有赚到钱。

徐南铁（《粤海风》杂志总编辑，编审）——

城市有责任培养新的思想和新的审美情趣

都市在不断地增加，而且在不断地扩大。据世界卫生组织的预测：到2025年，世界人口的61% 将生活在城市之中。

人类社会的城市化进程直接影响着人类的生存和发展。美国人认为：在他们200年的历史里，幸亏有了大城市，美国才得以发展。但是恩格斯认为：大城市行将没落，文明留给我们的大城市这种遗产必须消除。

我们的现状是：一方面，由于都市病的肆虐，人们对都市的诅咒声不绝于耳；另一方面，人们却更加地依恋都市，越来越多的人涌向都市，或者制造着新的都市。

赞颂田野，渴望绿色成为都市的时尚。男女老少都涌出城门，奔向高山大川，去旅游，去休闲，去野营。商家不失时机地抓住人们希望逃脱都市喧嚣的心理，各种各样的旅游式农庄应运而生。在广东许多城市的近郊，聪明的农民号召城里人到乡下去包一小块地，或者包几棵荔枝树。所谓“包”，其实什么也不用管，你只要投点钱给当地的农民，让他们买种子买化肥就行了，他们自会种上荔枝或西瓜。如果有收成，你只管分就是了。曾有不少城里人热衷于这种游戏，除了想尝尝当地主的滋味之外，也表现了久困都市而生出的一种对田园的向往。

但是去旅游的人终究要回到都市的家里。那些在乡下包了一块地或几棵树的人，也不过一两个月去“视察”一次，他的绝大多数时间依然要耗在都市的滚滚红尘之中。这是人类面临的悖论。

有人试图逃离城市病，在西方一些国家，卫星城市的崛起已经成为一种趋势，许多人与大都市保持着若即若离的关系；有人在虚拟之中寻找理想的境界，楼堂馆所甚至家庭装修不忘营造乡村风味；甚至有人用微薄的力量对抗城市化，比如广州有一些人放弃自来水不用，每天天不亮上白云山汲水，以致管理部门为保护泉水出面限制。据说在北京也有类似情景。

城市建设应当以人为中心的观点，从20世纪下半叶开始，逐渐成为世界的主流，显示了人类对生存状态和自身命运的反思。但是我们对于城市功能和意义的理解还远远不够。就在不久以前，我们的建筑还只是为了解决“住”的问题，仅仅是在建房子，不是在建城市，更谈不上像西方那样将建筑列为一门艺术。前两年我到莫斯科去，关于城市有两点感慨尤为深刻，一是从飞机上看这座大都市，竟然散布着许许多多小树林；二是它的街道能够形成一种总体风格，不像我们的城市，这块地批给我了，红线之内由我说了算，盖中式的还是西式的，门面是传统的还是怪异的，全没人管，所以为所欲为，五花八门。

我们的城市管理者在一定程度上放弃了设计和管理的责职。1983年，为了方便城市管理，广州还创造了一种“门前三包”的模式，让沿街的单位和商铺负责门前的卫生、秩序和绿化。这种模式把责任细化，人人有责，很符合多年来我们喜欢搞运动和打“人民战争”的习惯，立时风行全国。但是事实证明，这种模式是失败的。不论是卫生、秩序还是绿化，任何单位任何商铺都没有能力包揽，哪怕是门前那小小的一块地方。这种粗放式的管理模式最终不得不退出历史舞台。

城市化还有一个营造文化氛围的问题。城市有责任培养新的思想，新的审美情趣，它应当是一个动态的充满活力的不断产生新理念的地方。但是我们的都市还远远不能胜任。比如我国杂志数量非常多，但影响有限，全国近万种杂志一年的广告量之和还不如美国一个《时代周刊》。又比如社团和沙龙这样在社会文明进程中发挥过重大作用的社会现象，在我们的城市总是难成气候。也正因为如此，我很希望像今天我们这样的对话能够不断举行，为城市化和城市文化尽一点力……

（本栏目由“绿茵阁”提供支持）