开场白：

　　作为著名学者，任继愈先生对我国的教育现状，一直忧心忡忡。他认为：人才的选拔和成长，是国家当务之急。前不久，他在文津讲坛演讲的题目，是“今天看科举制度”。 “科举”是我国从隋唐时期开始，培养、选拔人才的制度。在他看来，这种制度的弊端，主要出现在明清以后。

　　任继愈（同期）：明清以后的科举，八股就害人了。没有自己的思想，题目出得也很怪，最初题目出四书里头或者是五经里头找一句，找一段。几百年，四书、五经就那么几本书，出完了怎么办 ？截答题，上一句的半句， 下一句的开头，这么凑在一起出这样的题目来考。这个题目就不通，考试的时候，做出通顺的答卷怎么可能？所以这是个摧残人才的一种制度。所以整风运动，毛泽东说反对党八股，八股已经是臭了，这是给科举带来的危害，它的这个弊病在哪呢？弊病在考试的内容，而不是考试的制度。

　　解说：

　　2006年10月，在距离《大家》栏目第一次采访半年之后，我们再次见到九十高龄的任先生。这天是周二，他打破自己近二十年来只有周一和周四来国家图书馆的惯例，特地来接受我们的采访。这次采访的主题，聚焦在我国当今的教育。

　　访谈：

　　主持人：其实上次谈到一点教育的问题，我当时印象很深刻，只是因为那次这个话题没展开，是什么触动您对教育有这么多的感受 ？

　　任继愈：咱们这个东邻日本，它国土跟山东省差不多大，人口比山东省多一点。它经济能力是世界第二，它资源最少 ，除了阳光空气，跟大家平均都一样以外，其他资源都少。可它为什么资源这么贫乏，而它又比较富裕，在哪里呢？就是这个科技，科技的基础就是教育。

　　主持人：这个实际上是真正关系到可持续、长远发展的一个很关键的问题。

　　任继愈：我觉得这点对我触动很大，咱们人力是日本的好多倍。发动十三亿的五分之一的智力，发挥得好的话，那不就超过日本了？不用说全部都发动起来。这根据在哪呢？就是教育。

　　主持人：为什么把这种您认为更根本的问题，把这个忽略掉了？

　　任继愈：我想以后会重视起来。现在一比就看出来,我们是工业制造大国,可不是创造性工业大国。手机我们出了很多,摩托罗拉覆盖了全世界，天津制造的。我们拿的就是加工费和工人的工资，大头人家拿走了。现在大家从上到下，也感觉到问题的严重性。如果信息有问题，核心不掌握的话，只要稍微有风吹草动，秘密掌握不住，都是人家掌握你。卫星可以上天，操作卫星能不能避免干扰，另外一个指挥绕着一定方向，黑客闯进，这种情形实际是个大问题。已经认识了这个问题，自主产权非常重要。

　　解说：

　　任继愈先生说，教育的途径本来有三个：家庭、学校和社会。现在由于许多家长是双职工等诸多原因，家庭教育几乎是空白，社会教育也没有启动起来，这使得长期以来，我国培养人才的途径，就只有学校一条路。他担心，这条路走下去，会限制了人才的脱颖而出。

　　访谈：

　　主持人：我相信您也一定是有感而发吧？

　　任继愈：我从事教育几十年，一辈子一直搞这个，我就眼看着教育的路子走得不大对。一再说减轻孩子们的负，减不下去。

　　主持人：现在实际上是学生们课时可能少了，但是在课外去上课的时间多了。

　　任继愈：咱们家都有孩子上学，上中学、小学，课外阅读时间是世界上最少的国家，而且我们一看在国际上，有奥林匹克竞赛， 有物理的、有化学的、有数学的，都是拿金牌的，为什么呢？数学家丘成桐说过，奥林匹克竞赛，他是数学家，他说数学不会培养出人才来。他是培养做题， 解题的能力。要快要准，解题是人家出个题目让你去解。

　　主持人：不是自己出题目？

　　任继愈：自己看不见题目，找不到题目。这样子怎么能创造呢？我们一再说创新 ，培养创新人才，怎么创呢？咱们的教育方法不使他创新，有创新能力施展不开，分数卡得死死的。

　　主持人：其实您刚才说应试教育，实际上批评应试教育的声音，已经不是三年五年了，也不是十年八年， 很多年了。但是好像学生们的学习压力确实是一点都没减，反而是越来越强，越来越增加。

　　任继愈：因为高考就是指挥棒，高考指挥到高中，高中指挥到初中，初中指挥小学 ，一直到幼儿园。

　　主持人：我们上学的时候，那时候我们听到最多的就是减轻学生的压力。不要一切都是为了考试，我们觉得可能到了我们下一代，到了我们的孩子，他们的压力会减轻得多，但现在实际上发现，我们的孩子压力比我们还大。

　　任继愈：现在近视眼多了，戴近视镜的比我那时多得多。

　　主持人：我女儿已经戴上了。

　　任继愈：以前我们上学的书包一个肩膀就能背，现在两个肩膀背起来，我掂了掂是很重，十好几斤。

　　主持人：您是孙子孙女？

　　任继愈：孙子 ，上高中。

　　主持人：您的孙子从小学到中学，初中到高中。

　　任继愈：一直在压力之下长大的。因为我不直接干预这事，因为是孙子辈，有他父母管，我是越级指挥，不合适。

　　主持人：但是可能每个家庭都这样，孩子一旦升初中 ，一旦升高中，对于这个家庭来讲是件大事。

　　任继愈：中考比高考还重。

　　主持人：因为不管怎么样，高考基本上就看一个分数，但现在我发现，孩子升初中除了你的分数之外，要拿出一大摞子各种各样的证书。

　　任继愈：有的小孩含着眼泪弹钢琴真是残酷，鲁迅说“救救孩子”，到现在还没得救，我说得先救救教育。

　　主持人：上次您跟我提到一句话说，我们应该学习过去科举的方式来改革中国的教育。

　　任继愈：科举的内容跟着时代变的。明朝开始，朱元璋开始用八股文考试，内容比较腐败的，陈腐的并不是科举这个制度。这个制度很先进的，英国的文官制度，在世界上有名的，很先进的，英国人自己说，我是跟中国的科举学来的，引进来的。书上明明白白说的，美国就学英国。

　　解说：

　　我国历代科举制度的优劣，任先生一一梳理过：唐朝考诗赋文学；宋朝考议论时政；明清时期考八股。目的是以“求才为本”，考题没有标准答案，以文章来创造性地阐发主题。后来明清时期的“八股文”之所以名声不好，就是严格要求学生按照朱熹注释的“四书五经”写作答题，才走到了选拨人才的死胡同。1870年英国文官制度的建立，直接借鉴我国的科举考试，第二次世界大战后，德国、法国、日本以及第三世界一些国家也都确立了现代文官制度，可见这种制度有它的优势所在。

　　访谈：

　　任继愈：而且还有一个好处，科举有个什么好处，公平 ，严格。科举犯的错误的这些官，重的营私舞弊的要判死刑，所以把公平看得很重要。皇帝都看重这个事情，唐朝有个皇帝玄宗，皇帝没有机会参加科举，很羡慕进士，他就在殿的柱子上，写贡进士李某某。他很羡慕，科举没有得到一个头衔。隋炀帝也是个皇帝 ，也好文学，他想我要是不当皇帝， 考科举也能考个状元。曾国藩是进士， 是最高级的了，入过翰林院。左宗棠只是个举人，左宗棠对曾国藩也不服气，这点不得不服气。

　　主持人：在功名上不如他。

　　任继愈：功名上他没办法，比较重视。清朝腐败的时候，鲁迅的父亲因为科举案而受到牵连，破了产， 倾家荡产，败落下来了，就是这么腐败的时候，这个制度还是很看重正途出身。

　　主持人：我听了您的想法之后，可能我去理解，可能今天的很多人会对科举有一种误解。所以很多人反而是，其实他是在批判八股文。八股文是教育的内容部分，你必须要按这种方式来受教育，然后按照这种方式去考试，去写文章。实际上他反对科举，反对的是八股文，造成一种混乱或者误解，对历史的不了解。

　　任继愈：我欣赏科举，是鼓励自学。

　　任继愈（同期）：我想科举制度，它有一个什么特点值得我们参考，值得我们借鉴的？科举制度始终把自学放到第一位，古代也有书院，也有大学，大学的数目很少，国子监是国家的学校，各省也有一些书院。有官办的，有私办的。这些学校毕竟是少数。多数一边工作，一边学习，用自学的方法，来达到国家要求的水平。

　　解说：

　　任先生说，他当年开始探究中国传统文化和传统哲学时，导师汤用彤先生告诉他：你要研究中国哲学，得弄通外国哲学；要研究中国历史，得知道这段历史以上怎么回事，以下又怎么回事，毕业后，他留在北大任教。导师的这句话，他受用一生。

　　访谈：

　　主持人：我觉得很有意思，为什么会想到这样一个方式？

　　任继愈：它给人一个公开的机会，放个尺子，跳过去就及格了，跳不过去就接着再继续练。不要求限你几年，不要求那个。会了为止，达到那个水平为止。

　　主持人：鼓励大家通过各种各样的方式来学习。

　　任继愈：宋朝有名的政治家范仲淹，年轻时很穷，母亲改嫁 ，很穷的。他吃饭熬的粥，熬的稠一点以后，凉了以后，凝固了，用刀子划开，上午吃这一半，下午吃那一半。这种情况之下他就苦读，结果是有名的政治家，了不起的人物。这种人很多，有的在庙里住，大寺院里头也有，它的图书馆藏书很多 ，借着看书，吃饭随着和尚吃饭，一打钟和尚拿着钵子去了，他也跟着去，后来有的人都是，一年半年老不走，老在那跟着吃和尚的饭，和尚就想办法治他。吃了饭再打钟，结果打钟去了，人家已经吃过了。他有些牢骚，他就题诗题到墙上。后来做了宰相，做了大官，又回去看看庙怎么样， 当年看到墙上的字，用壁纱把它罩上了。等于现在用玻璃罩罩上了，名人的字迹嘛 。他很感慨，那个时候没有钱的人，穷的人也有机会参加选拔。现在我们学校这个办法，这条路堵死了。

　　主持人：必须通过学校教育才能够最终跳过这条线。

　　任继愈：真正人才 ，社会这么大，十三亿人口 ，几亿的孩子，藏龙卧虎有的是，多得很。会出现很多人才，不过你给他机会。没有机会他怎么表现呢。

　　任继愈（同期）：学校培养人现在变成什么，成批的拔尖的人也没有，太差的人也没有。培养人才不像蒸馒头一样，特别是拔尖的人才不是一样的。音乐家，特别数学他离得很远，数学不及格他就毕不了业 ，没法再发展音乐，发展什么？文科理科也有这种情况。过去史学家吴晗，搞文学史的钱钟书，他数学就很不行，特殊照顾考进清华来了，有成就 ，要完全一样的话，进都进不来。

　　解说：

　　任先生分析说，辛亥革命以后，我们的教育制度从最早学习欧美，后来学习日本到解放后学习前苏联，自己传统的制度被废止了。只走办学校一条路，从小学、中学到大学。产生了大学难考，人才难出，围绕教育的问题也层出不穷的状况。

　　访谈：

　　主持人：现在关于学费，大学生的学费。每年的秋天，我们从各种各样的媒体都能看到，大家都在喊学费高了。可是从学校来讲，学校又认为这个学费远远不够支付学校去教育学生的成本。到底学费是高了还是低了？

　　任继愈：教育不能产业化，这个观念要变。教育跟产业联系了就不行，亏本的生意不能做，这个不行。教育是人民受教育的权利，公民的权利，应该给他受教育的机会。不必规定多少高， 多少低。家长对孩子的教育舍得花钱，现在考大学这么难，有的中学就送到外国去，那花钱更多 ，他不在乎这个钱，只要能上就可以上，所以不要抓这些问题。

　　主持人：但是作为一般老百姓，他会不会自己掏不出钱来上大学，失去这样一个权利呢？

　　任继愈：所以我那个办法就是由社会，另外一个办法，同等学力，中学同等学力，大学同等学力，研究生同等学力 都可以，承认这个同等学力就行。只要政策定了，达到这个标准，不管你是在校外学的，在校内学的，达到就行了 ，就承认你。

　　主持人：实际上您的思路是放开了这种渠道之后，实际上使得教育总供给更加充足了，教育的收费自然也就会慢慢降下来。你愿意考哪个学校你自己去考。

　　任继愈：一个学校不会成心招坏学生进来，总是希望招好的。一个学校不会成心跑题漏题，一定想办法制止。

　　主持人：所以您对于学费问题的观点，反而是因为人们没有去抓那些最重要的问题，所以反而把学费这件不重要的事情拿出来了。一旦如果说我们把重要的问题，把高等教育考试放开，招生放开。

　　任继愈：学费的问题迎刃而解，不算个问题。

　　解说：

　　任先生认为，教育的关键是基础，就像盖房子，基础打得又宽又扎实，房子才能盖得又高又稳固。

　　任继愈（文津讲坛同期）：

　　大家在座的回想回想，自己个人成长过程，十一二岁的时候已经基本上定型了。能做什么事情，干什么。那时候已经定型了。人的世界观不是大学以后才形成的，在小学时已经开始形成了，只不过认识深浅的不同。

　　解说：

　　对于我国基础教育中存在的问题，任先生在十年前就深有感触。

　　任继愈：我参加研究生论文答辩，看有的标点符号还用不好，表达不清楚，词不达意。这个不怨大学的老师，就是中学的底子没打好，小学没学好，改动很难。

　　解说：

　　任继愈1916年出生在山东平原县。他的小学是在当时山东省立第一模范小学就读的。记忆中，老师不仅注重学生人格和品德的成长，还传授许多书本以外的知识，他对古文深厚的功底，就是在那时打下的。1934年，任继愈考进了北大哲学系，当时学“哲学”，毕业后工作十分难找，但任先生并未因此而担忧。

　　访谈：

　　主持人：比如说您或者是您的同学，大学毕业以后，有没这种像今天我们所听到的一样的就业压力？

　　任继愈：最不济中学可以教书。你是中文系毕业的，教英文的也可以去教一教。

　　主持人：那时候北大中文系的学生去教英文也没问题。

　　任继愈：1942年还是1943年，同盟军跟美国联合作战需要大量的翻译，中国军队来美国一些教官翻译，那时是梅贻琦 ，学校里号召说四年级差半年毕业的同学，算你毕业。男同学经过体检能去都去。那时候文理法工都去了，女生不算内，仅一个月的培训。军队有些术语， 名词、连长、排长什么的。没听说过吧，去了就能胜任，说明基础打得好。像这样的东西，反而跟专业无关 ，现在有文化的人应该具备的。我还认识北京市委一个人，联大附中毕业的，上过清华没毕业，后来划了右派下去，缺个英文老师他也能教，缺个数学老师 他也能教，而且教的比专业的还好 ，不差，说明底子好能适应。

　　解说：

　　在任先生看来，近年来我国大学生、研究生工作难找，博士生论文质量下滑等教育问题十分突出，这也说明，注重考知识，而不是靠能力的学校教育，使得人的素质在下降。现在的高学历人才与过去相比，逊色了很多。

　　访谈：

　　主持人：就业 ，学生的就业。现在对学生就业的争论很多。

　　任继愈：专业太窄就是这个问题，过去学苏联学来的一个门太窄，窄到什么程度。我这一门里头一个很小的东西，知道得很多， 这叫专家。以外的东西他不知道。什么形呢，出来以后竹竿形的，很细很高。这个问题他钻得很深，竹竿以外的不知道。

　　主持人：但您刚才说就业的问题，也有一个问题就是学生们学的很多知识，在今天这样一个知识更新非常快的时代，经常会是学生学的东西，等他毕业的时候，某种程度已经过时了。社会上需要的东西学校里跟不上。

　　任继愈：基础要宽 ，基础打得牢，适应能力就强。上来就学应用 ，学用那一条。比如找矿，我是找煤矿的，铁、金属碰见，你也不理，过去了。真正技术广宽了 ，没有煤，有金有银，可以告诉别人去弄，现在不管也不接触，不知道。再费一段事找金子， 银子，再费一段事， 不重复吗？等于马路挖了沟，再挖个沟，一样的道理。基础打得宽，打得实，适应能力也强。调个工作很快就适应了。

　　主持人：甚至他能够发现新的机会、新的问题在什么地方？

　　任继愈：文理分科，中学文理分科不应该的。

　　主持人：我们上学是高三分文理科，但是现在高一，实际上不光分文理科，很多学校高一就已经分出来。比如我们干电视这行的就有艺术班，有舞蹈班，有主持人班。

　　任继愈：如果没这个机会他就失业。

　　主持人：如果没有这个机会他就会失业了。

　　任继愈：而且你培养的时候很缺人，几年以后毕业那就不缺人了。学电脑就这个问题，有的是热门，计算机，毕业以后计算机不缺了。缺管理了，又一拥而上学管理，管理又不缺了，他适应能力差。基础好以后，应变能力强一点，强得多。