| 商尔刚:近年来,关于文化管理理论的研究探讨日趋热烈深入,掀起了一个又一个高潮。象去年三月二十八号由文化部政研室和《中国文化报》联合召开的文化管理学科的建设与发展座谈会;十一月下旬在厦门召开的全国首届文化事业发展战略问题研讨会;今年八月,作为中国艺术节大连之夏的组成部分,又召开了全国首次艺术管理学研讨会。当然,这两年中,有关的活动还有不少,如沈阳、上海等地召开的城市文化发展战略研讨会等等。说明了广大的从事文化领导、文化管理工作的同志们都注意到了这个问题。 汪建德:是的,这也说明了现代管理科学对当代中国社会生活各个方面的渗透。从咱们都参加了的这次大连艺术管理学研讨会来看,许多问题的研究和探讨都在逐步深入。尤其可贵的是,许多同志都认识到了,在当前的情况下,来谈建立艺术管理学的问题,首先就要碰到文化艺术体制改革问题。在这个问题上,也就是在如何看待现行体制是存在着不同意见的。主要观点有两种:焦勇夫同志在发言中把它们分别概括为“事业派”和“社会实体派”。他是赞同后者的。 商尔刚:有意思的是,会上有些同志对这种称谓提出了异议,我看恐怕主要是对这称谓的内涵还没有把握住。 汪建德:其实,这两个概念在这次会上已经获得了特定的内涵。所谓的“事业派”,主要观点是:文化艺术工作是党和国家的一项“事业”,就要靠国家来养活,因此,要发展、要加强和改善对它的管理,国家要多投资,关键不在于或主要不在于改革现行的管理体制,而在于国家投资的大小。而“社会实体派”的主要观点是:作为一个从事文化艺术产品的生产单位,应该把自己看作是一个社会实体,一个能够独立从事生产、经营活动的社会实体,它的发展和繁荣的动力,来自团体内部,来自通过在文化市场中的竞争及取得的经济效益。当然,这在现行管理体制下是行不通的。因此,“社会实体派”观点的核心就是首先要改革现行的管理体制,变直接控制为间接控制,变人治为法治,在经济、政治体制改革的推动下,演出一幕振兴我国文化艺术事业的活剧来。应该说,焦勇夫同志是在更高的层次上,在更广阔的社会背景下,来谈这个问题的。而我们倘若明了这个背景,我想,大家是会理解和同意他的观点的。 商尔刚:那么,你能谈谈这个背景吗? 汪建德:当然可以。我认为,当前我们做任何事情,考虑任何问题,都不应当忘记,我们国家目前正处于社会主义初级阶段这个历史时期之中,我们实行的是有计划的社会主义商品经济。我们的文化艺术事业如何适应有计划的社会主义商品经济的发展?这是无论持哪种观点的人都必须首先回答的一个问题。我们就是在这样一个背景下来谈所有问题的。而现行管理体制显然已经不能促进文化艺术事业的发展,更不能适应有计划的社会主义商品经济的发展,所以,进行改革——进行一场彻底的改革,是势在必行。 商尔刚:经济体制改革己经进行了八年,取得了很大成就,政治体制改革的蓝图也即将出台,但以乎还没有人从总体上为文化艺术体制改革构想一种新模式——一种与社会主义商品经济发展相适应的新模式。 汪建德:不,这项工作至少己经起步了。我们国家的宏观管理体制正逐步从直接控制向间接控制过渡和转化,通过这种过渡和转化,以便最终建立起间接控制型的宏观管理体制,是实现四个现代化的必要条件。关于文化事业领域中直接控制体制和间接控制的特征以及如何从直接控制向间接控制转化等问题,我们可以看今年年初我发表的一篇文章…… 商尔刚:是不是一月十四号《中国文化报》上发表的《文化领域中如何实行间接控制》一文? 汪建德:对。在这篇文章中,我尝试着为未来的新体制勾勒了一幅草图。为了使新体制有一个参照系,我们很有必要对旧体制(即现行管理体制)及其来源作一个十分简要的回顾。我们国家的体制,基本上是在五十年代照搬苏联老大哥的。而苏联的体制,大致是在斯大林执政初期时形成的。那时苏联面临的国际环境比较恶劣,国内的人力、物力、财力也很有限,在这种状况下建设世界上第一个社会主义国家,是很容易也很必要形成一种高度集中的体制的。并且,这种体制对于卫国战争的胜利起了一定的保证作用;而卫国战争的胜利又反过来强化了这种体制。所以,当我们五十年代初期从苏联那里搬过这套体制来的时候,它己经是"臻于完美"了。这一套体制最大的特点是统得过死、权力高度集中、基本上采用行政手段来管理各项事业。如果说它在特定的条件下产生过积极作用的话,那么,在后来的岁月中却是弊大于利。对于这一点,苏联领导人也早就看出来了,所以从五十年代中后期以来进行了部分的、有限的改革,只是步子不大,收效甚微。直至八五年春天戈尔巴乔夫上台之后,才开始在各个领域中进行大刀阔斧的改革。仅就此而言,我们的改革也是势在必行。而这种统得过死、权力高度集中的体制表现在我们文化艺术管理体制中,则有如下特征:下级部门要做任何事情,都要由上级来规定和批准;没有市场观念,所以导致了文化艺术产品的生产和消费脱节;卖方市场.占主导地位,文化艺术产品的生产基本上是按照计划、指令、宣传需要等来进行的,广大消费者处于被动接受的地位。你看这糟糕不糟糕? 商尔刚:是够糟糕的。下级部门没有一点自主权,整天忙于请示、汇报;生产和消费脱节,造成了大量的积压和浪费……那么,未来的新体制是否能克服这些弊病呢? 汪建德:应该说,回答是肯定的。假如不能革除这些弊端的话,那还叫什么新体制呢?而且,新体制的特征就是针对旧体制的特征而来的,当然,它们是完全相反的两种东西。首先,新体制——也就是间接控制型的宏观管理体制一——的最主要的特征是:由文化立法和文化司法来保证各类社会主义文化艺术产品和各级文化企事业单位的社会主义方向问题。直接控制的核心问题是由上级来规定和批准、允许下级能做什么事情;而间接控制的核心问题是由法来规定不能做什么事情,除去不能做的之外,其它的一切都是可以做的。这就是直接控制与间接控制的根本区别所在。 商尔刚:这一点看来很重要。文化立法是实施新体制的先决条件。 汪建德:是的。但这仅仅是一个方面。新体制的第二个特征是:确立市场观念,一切文化艺术产品都要面向市场,立足市场,接受广大消费者的检验和裁定,优胜劣汰,适者生存。只有这样,才会给我们的文化艺术生产单位带来生机和活力,迫使他们努力去生产适销对路的产品,以便满足广大人民群众不断增长的精神文化需求。 商尔刚:是不是还有第三个特征呢? 汪建德:有。新体制的第三个特征是:逐步形成买方市场,改变过去那种“有什么就买什么,做什么就吃什么”的局面。随着文化立法的建立和市场观念的确立,数量多、质量好、品种齐全的文化艺术产品将源源不断地涌入市场,逐步形成社会总供给量略大于社会总需求量的局面,于是,总体上的买方市场出现了。买方市场形成后,广大消费者就可以挑挑拣拣了,可以随心所欲地选择。而实现这种选择本身就体现了一种历史的进步,标志文化事业领域中的宏观管理体制从直接控制向间接控制转轨的成功。 商尔刚:你为新体制勾勒的这幅草图,用的是大写意的手法。当然,我知道这是你一年多以前写的。那么,现在你是否能为我们作一些进一步的描述呢? 汪建德:可以。通过以上简要的介绍,你可以看到,新体制的实施,将以文化立法为保障,以文化市场为依托。离开了这两条,新体制的实施就无从谈起。目前,文化立法工作已经提到议事日程上来了,有关方面正在加紧工作,估计不会用很长时间,《出版法》、《版权法》、《电影法》等将相继问世,为向新体制过渡作铺垫。更为重要的是,新体制的真正实施,将取决于社会主义文化市场运行机制的建立与健全。社会主义文化市场作为社会主义市场体系的有机组成部分,其运行机制自然有与其它市场的运行机制相一致的方面,如都有价格机制、竞争机制等内容,但是,社会主义文化市场作为社会主义精神产品的流通渠道,由社会主义的精神产品具有其自身的精神目的这一特征所决定,它必然会有一些其它市场的运行机制中所不包含的内容,如扶植——资助机制,预测——引导机制等。而社会主义文化市场的繁荣,广大人民群众日益增长的精神、文化需求的满足,未来新体制的真正贯彻、实施,则将是上述几种局部机制耦合的结果。当然,在上述几种局部机制中,竞争机制更为重要一些。商品经济的活力在于竞争,求生存、求发展也在于竞争,打破大锅饭还要靠竞争。可以这么说,竞争是治疗我们社会机体中某些疾病的一剂良药,百试不爽。 商尔刚:听了你以上的描述,我对新体制也充满了信心。因为它可以使文化艺术生产部门成为一个社会实体,从目前的困境中摆脱出来,在文化市场的竞争中取得自身发展的动力。可是那些把自身发展完全建筑在国家投资基础上的“事业论”型的团体呢?它们将面临一个什么样的局面呢? 汪建德:首先,它们的设想是不现实的。因为就目前我们国家的财力、物力的状况而言,国家不可能做到每一个艺术表演团体和文化企事业单位需要多少钱,就给多少钱。近年来,国家对文化事业的投资有所增长,但也仅占国家财政总支出的0.8%左右。并且可以预见,在较长的一段时间内,国家对文化事业的投资不会有很大增加。这并不是说国家对文化事业和文化建设不重视,而是因为我们国家目前还基本上处于发展中国家的经济水平,各项事业都要发展,比如教育、卫生、体育、科研等等,都需要钱,而我们国家还比较穷,一时拿不出很多钱来。 商尔刚:完全正确。但我觉得这仅仅是问题的一个方面,或者说是它的浅层涵义。更深一层的涵义是,一个人,或者一个团体,如果他完全被他人供养起来了,那么,他也就丧失生机和活力了。这就是我们常说的“大锅饭”造成的恶果。况且,我们国家现在还不富裕,即使今后富裕了,富裕到你要多少钱就能给你多少钱的地步,我认为,也不应该采取躺在国家身上吃一辈子的生存方式。中国有句老话,叫做“膏粱子弟不成材”,说的就是这个道理。现代管理科学研究中,也有类似的课题。美国著名管理心理学家赫茨伯格对管理科学做出的一个重要贡献就是他提出了“双因素理论”。在这一理论中,他把金钱等等物质利益,称为“保健因素”。他认为,对于一个人或者一个团体,如果只具备“保健因素”,那么只能防止出现不满,而不能产生激励因素。激励因素的产生,赫茨伯格认为要依靠工作本身所具有的魅力。具体讲就是工作所具有的挑战性、竞争性以及在竞争中取得生存和发展时产生的愉悦心情。这种激励因素的持久和强化,将成为我们文化事业不断发展的内在动力之一。我们要改革现行的管理体制,也就是要为这类激励因素的出现提供良好的外部环境。话说的好象有点儿远了,我们把它拉回来。综上所述,我们是不是可以这么概括一下,我们正在进行和将要进行的各类体制改革(自然包括文化事业领域),不仅仅是为了改变一下团体组合方式,信息传达方式和利益分配方式的问题,更重要的还在于它将从较深的处理层次上调动广大群众的积极性、主动性和创造精神。可以预见,随着各个领域中体制改革的深入发展,我们国家将出现一个前所未有的飞跃局面。而在这次飞跃中,文化事业是绝不甘落后的。 汪建德:是的,我们对此充满信心,并准备为之而努力奋斗。
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